Urwälder und CO²-Problematik
Forum - ...Kultur , Wissenschaften,Klima
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Günter Haberland
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Urwälder und CO²-Problematik, 20 Apr. 2009 07:25
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Mal eine Frage an unsere Ingenieure und Naturwissenschaftler hier:
In der politischen Debatte werden die Urwälder, insbesondere der tropische Regenwald, immer als "grüne Lunge des Weltklimas" und Retter in der CO²-Problematik dargestellt.
Von meinem Verständnis her trifft beides bei einer in ihrem Umfang unveränderten Bewaldung überhaupt nicht zu. Bleibt ein Wald in seinem Bestand unverändert, dann müßten sich in langfristiger Betrachtung doch CO²-Aufspaltung durch Photosynthese und CO²-Eintrag durch Verrottung die Waage halten. Ebenso müßten sich Sauerstoff-"Produktion" und Sauerstoff-Verbrauch bei diesen beiden Vorgängen ausgleichen.
Liege ich da richtig oder habe ich etwas übersehen?
Die logische Konsequenz daraus wäre nämlich, daß es für die Klimaproblematik (so man sie denn als solche anerkennt) günstiger wäre, die Urwälder zu bewirtschaften und daraus Energie als Ersatz für fossile Rohstoffe zu gewinnen als die bisherige heilige Kuh unangetastet zu lassen.
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-Piter-
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RE: Urwälder und CO²-Problematik, 20 Apr. 2009 13:25
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Bin kein Biologe, Klimaforscher etc. ...nur ein schlichter Bergmann:
Aus meiner Sicht ist der Regenwald rings um den Äquator ein klimastabilisierendes Element. Das liegt zum einen an der hohen Feuchtigkeitsbindung und damit örtlicher Regenwolkenbildung. Zum anderen bergen diese Wälder eine Unmenge an Lebewesen jeglicher Art, eben auch bis hinunter zu Mikroben und anderem Getier. So kommt es offensichtlich eben nicht zu der Fäulnisbildung, sondern Produktion von fruchtbarem Boden. - Die üppige Vegetation kann deshalb auch zur CO2-Bindung beitragen und der Klimaerwärmung entgegenwirken.
Eine landwirtschaftliche Nutzung, extensiv mit industriellen Methoden würde das Ökosystem zerstören..
Ceterum censeo: statt Biodiesel --> Kernkraft !!!!
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dewo53
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RE: Urwälder und CO²-Problematik, 20 Apr. 2009 13:54
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Soweit ich weiß - aber bitte, ich bin auch kein Biologe, nur Elektriker - findet der Zersetzungsprozeß zu einem großen Teil unter Luftabschluß statt, so daß kein CO2 frei wird. Auf diese Weise entstehen ja letztlich auch Kohle und Erdöl, in denen das CO2 dann gebunden ist (dauert‘n paar Tage und jemand muß kräftig oben draufdrücken, aber im Prinzip geht das so, wenn ich nicht irre). Ergo bleibt die CO2-Bilanz über das Pflanzenleben hinweg negativ. Wenn man dann allerdings so entstandene Kohle & Öl wieder verfeuert, wird auch das gebundene CO2 wieder frei. (Klar, 2. Hauptsatz, Thermodynamik)
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-Piter-
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RE: Urwälder und CO²-Problematik, 20 Apr. 2009 14:22
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Das - lieber Herr Wolf - ist zwar auch ein wichtiger Prozess, hat aber mit dem Regenwald nichts zu tun.
Diese von Ihnen angeführten anäroben Vorgänge haben tatsächlich zur Bildung der Kohle-Öl -Lagerstätten geführt.
Bei Kohle waren es im wesentlichen Pflanzen/Báume, die unter den Meeresspiegel wanderten und dann von anäroben Bakterien zersetzt wurden.
Bei Öl sind es Meerestierkadaver , die in einem Meer mit wenig Sauerstoff absinken und dort, am Meeresboden zu einem Schwarzschlamm - auch anärob - verrotten.
Die weitere Lagerstättenbildungsstoty will ich mir jetzt hier ersparen.
Der Boden des Regenwaldes wird schnell wieder zu fruchtbarem Boden von Organismen verarbeitet und trägt deshalb - zusammen mit dem feuchtwarmen Klima zu dem üppigen Wachstum bei.
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Günter Haberland
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RE: Urwälder und CO²-Problematik, 20 Apr. 2009 14:42
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Der Boden des Regenwaldes wird schnell wieder zu fruchtbarem Boden von Organismen verarbeitet und trägt deshalb - zusammen mit dem feuchtwarmen Klima zu dem üppigen Wachstum bei.
Das sind doch genau die (Verdauungs-)Vorgänge, bei denen die Photosynthese wieder rückgängig gemacht wird, also der in der Pflanze gebundene Kohlenstoff wieder oxydiert wird, oder?
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-Piter-
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RE: Urwälder und CO²-Problematik, 20 Apr. 2009 18:38
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Es geht um "schnell" - dabei spielen auch Vorgánge unter Pflanzen eine Rolle, die sich Nährstoffe aus noch lebendem pflanzlichen Rohstoff besorgen.
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Apel31
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RE: Urwälder und CO²-Problematik, 20 Apr. 2009 19:02
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Bei der Photosysthese werden unter Einwirkung des Lichtes Kohlenstoffdioxyd und Wasser zu Traubenzucker und Sauerstoff umgewandelt. Der Sauerstoff ist dabei eigentlich nur ein Nebenprodukt, den Traubenzucker braucht die Pflanze zum Wachstum.
Bei ALLEN Pflanzenarten ist das so, auch bei Algen.
Wissenschaftlich erklärt HIER unter Wikipedia.
Wie man unschwer erkennt ist dies ein lebenswichtiger Vorgang auf der Erde ohne dem es zu keiner Vegetation kommen würde.
Ca. 80% des Sauerstoffs der Erde werden aus diesen Vorgängen gebildet.
Ohne diese Vorgänge also kein Sauerstoff.
Der tropische Regenwald hat weltweit aber nicht nur wegen der Sauerstoffproduktion Bedeutung, sondern ist er für das Weltklima von immenser Bedeutung.
Wetterbildung und Windströmungen ermöglicht ein Klima, so wie es derzeit noch ist auf der Erde. Zugleich ist er der Raum mit der größten Artenvielfalt auf der Erde.
Würde der Regenwald weltweit flächendeckend abgeholzt, wäre das eine Katastrophe für die Sauerstoffbilanz der Erde. Ein Wald gibt nun mal den meisten Sauerstoff ab.
Wenn anstelle dessen z.B. Nutzpflanzenkulturen angebaut werden würde (wenn es auf Grund des Bodens überhaupt möglich wäre), dann würde das keinesfalls die Sauerstoffproduktion des Waldes auch nur annähernd ersetzen. Abgesehen von anderen Folgen.
Um zu verdeutlichen, der ges. Regenwaldbestand der Welt ist ca. 2-3 mal so groß wie Europa.
Da zur Photosynthese CO2 gebraucht wird, bindet der Wald gleichzeitig riesige Mengen an Kohlendioxyd, ca.800 Milliarden Tonnen. Man kann sich ausrechnen wieviel CO2 frei wird, wenn die Fäche des Waldes geringer wird.
Von meinem Verständnis her trifft beides bei einer in ihrem Umfang unveränderten Bewaldung überhaupt nicht zu. Bleibt ein Wald in seinem Bestand unverändert, dann müßten sich in langfristiger Betrachtung doch CO²-Aufspaltung durch Photosynthese und CO²-Eintrag durch Verrottung die Waage halten. Ebenso müßten sich Sauerstoff-"Produktion" und Sauerstoff-Verbrauch bei diesen beiden Vorgängen ausgleichen.
Quatsch mit Soße Herr Haberland!!
Selbst wenn es so wäre, wäre die CO2 Bilanz neutral, d.h. es würde nur soviel Kohlendioxyd wieder in die Atmosphäre wieder abgegeben wie ihr entnommen wurde.
Aber es ist nicht so!!
Es ist vielmehr so, dass Verrottungsprozesse bei denen Nährstoffe anfallen sofort von dem reichen Wurzelwerk der Bäume wieder aufgezogen werden.
Entgegen landläufiger Ansicht ist die Humusschicht der Regenwälder nämlich extrem dünn (das macht ein Abholzen zugunsten von landwirtschaftlichen Nutzflächen ja auch so uneffizient), so das überhaupt nötige keine Masse zur Kohlendioxydbildung vorhanden ist.
Alles auch nachzulesen HIER unter Wikipedia.
Alle Unklarheiten beseitigt??
Allerdings gehört dies von mir Erklärte weitgehend zur Allgemeinbildung, egal ob man Elektriker, Bergarbeiter oder Jura studiert hat.
J.Apel
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-Piter-
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RE: Urwälder und CO²-Problematik, 20 Apr. 2009 22:32
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Vielen Dank, Herr Prof. Schlauberger !
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dewo53
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RE: Urwälder und CO²-Problematik, 21 Apr. 2009 07:23
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Apel31:
Allerdings gehört dies von mir Erklärte weitgehend zur Allgemeinbildung, egal ob man Elektriker, Bergarbeiter oder Jura studiert hat.
J.Apel
Das "von Ihnen Erklärte", verehrter Meister, haben Sie sich bei Wikipedia angelesen und dann hier wiedergekäut. Das habe ich mir gespart, weil ich die Sache nicht für so umwerfend wichtig hielt. Und die Herren Haberland und Dr. Bethe vermutlich auch. So weit zur "Allgemeinbildung". Also geben Sie hier nicht an wie‘n Sack Sülze.
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Günter Haberland
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RE: Urwälder und CO²-Problematik, 21 Apr. 2009 07:23
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Einfluss auf das Klima
Global
Bäume nehmen das Treibhausgas Kohlendioxid aus der Atmosphäre auf[16]. Ein bestehender Wald stellt somit einen CO2-Speicher dar. Allerdings sind solche Wälder keine CO2-Senken, da bei einem Primärwald am Ende der Sukzession keine Nettozuwächse mehr stattfinden, und somit auch keine CO2-Fixierung.
Danke für den Link, Herr Apel. Das bestätigt meine Überlegungen.
Agroforstliche Systeme
Beim Etagenanbau wird der Wald nicht destruktiv, sondern nachhaltig bewirtschaftet. Dieses Waldwirtschaftssystem ist vielen eingeborenen Völkern in den Regenwäldern Amazoniens, Afrikas und Asiens bekannt. In dieser Bewirtschaftung werden neben den wild wachsenden Bäumen viele verschieden Nutzpflanzen angebaut. Diese Nutzpflanzen werden in der ganzen Höhe des Waldes angebaut und nicht nur auf dem Boden.
In der obersten Etage baut man z. B. Paranüsse an. Diese Bäume werden bis zu 60 m hoch. Sie benötigen viel Sonne und geben den darunter wachsenden Pflanzen ein wenig Schatten und Schutz.
In der mittleren Etage werden z. B. Bananen, Jackfrucht, Apfelsinen, Papayas und Mangos angebaut. Die Pflanzen sind nicht so groß und werden von den hohen Bäumen vor der prallen Sonne geschützt.
Auf dem schattigen Waldboden kann man Gemüse mit nur wenig Lichtbedarf anbauen. In der Erde wachsen Maniok, Süßkartoffeln oder Yamswurzeln.
Zudem liefert der Wald wertvolles Nutzholz, mit dem die Bauern Geld verdienen können. Da ihre Anbaumethode nur mit dem Wald und nicht ohne den Wald funktioniert, achten sie sehr darauf, dass dieses Ökosystem nicht zerstört wird. Sofort nach dem Fällen eines Baumes schließen sie die entstandene Lücke durch eine Neuanpflanzung. Der Waldboden ist immer mit Pflanzen bedeckt und die Wurzeln halten den Boden fest. So wird er vor zu starker Sonneneinstrahlung und vor Auswaschung durch Regenfälle geschützt. Jede Pflanze liefert den optimalen Ertrag, da sie sich in ihrer Wachstumshöhe gut entfalten kann. Schädlingsbefall kommt so gut wie nie vor, da die Bauern keine Monokultur, sondern eine ökologische Mischkultur betreiben. So kann der Wald über Generationen genutzt werden. Sogar Kleintiere lassen sich in dieses System integrieren.
Viele der in den Regenwald zugewanderten Menschen betreiben Brandrodung und Wanderfeldbau, weil sie noch nie vom Etagenanbau gehört haben. Manche halten ihn gar für rückständig, weil er von den Eingeborenen betrieben wird. Verschiedene Hilfsorganisationen leisten hier Überzeugungsarbeit und die EU beteiligt sich finanziell an dieser Arbeit. Dies geschieht nicht ganz uneigennützig, denn beim Etagenanbau bleibt der Regenwald erhalten. Die Bauern wirken der Globalen Erwärmung entgegen und leisten so ihren Beitrag zum Schutz unseres Klimas.
Wenn man‘s geschickt anstellt, ist es also ganz offensichtlich möglich, Biomasse aus dem Regenwald zu gewinnen, damit den dort Lebenden eine Einkommensquelle zu verschaffen, dadurch Brandrodungen mindestens zu reduzieren - und das Ganze ohne Zerstörung des Ökosystems.
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-Piter-
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RE: Urwälder und CO²-Problematik, 21 Apr. 2009 09:51
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"...und das Ganze ohne Zerstörung des Ökosystems."
Ja klar - dagegen hat ja auch niemand etwas, weil es vernünftig ist. Letztlich haben wir in unseren deutschen landen auch keinen "UR"-Wald mehr (mir ist nur ein Teilgebiet des Reinardwaldes in Nordhessen bekannt).
Bei der Bewirtschaftung des Regenwaldes wendet man sich, und man muss sich wenden gegen die vollständige Rodung und industriellen Anbau von z.B. "Ölpflanzen" zur Herstellung von Bio-Diesel.
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Günter Haberland
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RE: Urwälder und CO²-Problematik, 21 Apr. 2009 10:42
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Das mit den Ölpflanzen ist oder wird durch die neuen Biokraftstoffe der nächsten Generation völlig überholt, Herr Dr. Bethe. Ich hörte vor einiger Zeit einen höchst interessanten Vortrag hierzu von einem BP-Mitarbeiter. Danach können demnächst auch großtechnisch praktisch alle biologischen Stoffe (und Abfälle) eingesetzt werden. Diese werden zunächst vergast, dann wird aus dem Gas ein Kraftstoff destilliert (im Prinzip Fischer-Tropsch-Verfahren). Dieser Kraftstoff hat gegenüber dem konventionellen sogar noch Vorteile, weil seine Kohlenstoffringe absolut identisch sind, was beim Erdöl so nicht der Fall ist. Motoren(-leistung) und Verbrennung können entsprechend optimiert werden.
Somit könnte man mit entsprechenden schonenden Methoden sehr wohl den Regenwald nutzen, um gleichzeitig die von mir angesprochenen Ziele zu erreichen.
Geändert von Günter Haberland am 21.Apr.2009 10:43
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Apel31
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RE: Urwälder und CO²-Problematik, 21 Apr. 2009 13:39
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Das "von Ihnen Erklärte", verehrter Meister, haben Sie sich bei Wikipedia angelesen und dann hier wiedergekäut.
Herr Wolf, ich will nicht in billige Polemik verfallen, aber das ist eine Unterstellung. Auch wenn SIE es sich nicht vorstellen können, die Problematik Photosynthese u. Regenwald sind vom prinzipiellen Ablauf her Wissen der Allgemeinbildung!! Wenn Sie NICHT zu diesen Kreis gehören, brauchen Sie sich nicht zu schämen, es ist eben eine Frage der Bildung u. die ist nun mal nicht bei allen Menschen gleichmäßig ausgebildet.
Wenn man‘s geschickt anstellt, ist es also ganz offensichtlich möglich, Biomasse aus dem Regenwald zu gewinnen, damit den dort Lebenden eine Einkommensquelle zu verschaffen, dadurch Brandrodungen mindestens zu reduzieren - und das Ganze ohne Zerstörung des Ökosystems.
Sicher ist das ein probates Mittel um Ökosystem u. Wirtschaftlichkeit in Einklang zu bringen.
Trotzdem läßt sich dieses Prinzip längst nicht überall im trop. Regenwald anwenden u. hat auch Nachteile.
Erstmal muß die Bodenbeschaffenheit einen Etagenanbau zu lassen. Was nützt es denn, wenn die Bodenstruktur für die eine Gattung gut ist und für die Andere wiederum schlecht.
Des Weiteren würde die notwendige Ruhe im Regenwald gestört, um Artenvielfalt zu erhalten. Selbst in Deutschland versucht man ja Teile der Wälder noch nicht einmal forstwirtschaftlich zu bewirtschaften, sondern man läßt den Wald bewußt sich alleine überlassen um seine Urwüchsigkeit wieder zu erreichen. Nur so kann eine optimale Artenvielfalt erreicht werden. Selbst in forstwirtschaftlich genutzten Wäldern geht man davon ab, den Wald von jeglichen Totholz zu befreien um gewisses Getier diesen Lebensraum zu überlassen. Ein völlig "gereinigter" Wald ist eben kein guter Wald.
Aber mir ist nicht ganz klar Herr Haberland, worauf Sie mit der ganzen Diskussion überhaupt abzielen. Wollen Sie wirklich einen Etagenanbau in den tropischen Regenwäldern als Alternative für einen besseren Wohlstand der einheimischen Bevölkerung anpreisen??
Obwohl dies sicher techn. - biologisch in einigen Gebieten machbar wäre, eine Alternative wäre es sicher nicht. Zur Gewinnung von Biomasse wäre dies ohnehin nicht machbar, weil der Anfall von Totholz etc. in den Regenwäldern für das dortige Ökosystem dringend gebraucht wird. Denn wie nachzulesen ist, ist die Humusschicht der Regenwälder ohnehin sehr dünn. Das Experiment Monokulturen zur Nutzholz, sprich zur Biomasseproduktion anzupflanzen ist leider oftmals schon durch starken Schädlingsbefall zu nichte gemacht worden.
Man sollte die tropischen Regenwälder in Ruhe lassen, da können sie am besten Ihre Aufgabe erfüllen. Die Erde hätte genug andere Alternativen um Probleme der Ernährung und der Lebensverbesserung der einheimischen Bevölkerung zu erreichen. Ich denke da z.B. an Kultivierung von Wüstenböden.
Danach können demnächst auch großtechnisch praktisch alle biologischen Stoffe (und Abfälle) eingesetzt werden. Diese werden zunächst vergast, dann wird aus dem Gas ein Kraftstoff destilliert (im Prinzip Fischer-Tropsch-Verfahren). Dieser Kraftstoff hat gegenüber dem konventionellen sogar noch Vorteile, weil seine Kohlenstoffringe absolut identisch sind, was beim Erdöl so nicht der Fall ist. Motoren(-leistung) und Verbrennung können entsprechend optimiert werden.
Dieses Verfahren ist meiner Meinung nach das zur Zeit Modernste, weil hierzu nicht extra durch Monoanbau Kulturpflanzen herangezogen werden müssen (die man eigentlich zur Ernährung viel dringender braucht), sondern die ganze Palette von Abfällen, die ohnehin anfallen.
Somit könnte man mit entsprechenden schonenden Methoden sehr wohl den Regenwald nutzen, um gleichzeitig die von mir angesprochenen Ziele zu erreichen
Klares NEIN, Herr Haberland. Der Regenwald würde sonst trotz noch so schonenden Anbaus nicht mehr das sein was er war. Weiterhin könnte er die Rolle als Sauerstoffproduzenten u. CO2 Akkumulator nicht mehr zur Genüge erfüllen. Alles Andere ergibt sich aus dem oben Gesagten.
Als Alternative für mehr Wohlstand taugt dieser Vorschlag schon garnicht, weil die Folgeschäden immens wären.
Es kann bestenfalls nur eine Lösung im ganz kleinen Rahmen sein, aber niemals DIE große Alternativlösung, Sie würden "das Kind mit dem Bade ausschütten."
J.Apel
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Günter Haberland
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RE: Urwälder und CO²-Problematik, 21 Apr. 2009 14:23
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Der Regenwald würde sonst trotz noch so schonenden Anbaus nicht mehr das sein was er war.
Na und?
Weiterhin könnte er die Rolle als Sauerstoffproduzenten u. CO2 Akkumulator nicht mehr zur Genüge erfüllen.
Nicht gelesen? Da gab‘s doch den Hinweis:
Ein bestehender Wald stellt somit einen CO2-Speicher dar. Allerdings sind solche Wälder keine CO2-Senken, da bei einem Primärwald am Ende der Sukzession keine Nettozuwächse mehr stattfinden, und somit auch keine CO2-Fixierung.
Offensichtlich heben sich die Effekte von Photosynthese und Verrottung gegenseitig auf.
Das Experiment Monokulturen zur Nutzholz, sprich zur Biomasseproduktion anzupflanzen ist leider oftmals schon durch starken Schädlingsbefall zu nichte gemacht worden.
Wer spricht von Monokulturen? Ich nicht. Ist ja auch nicht nötig, wenn jede Art von Biomasse genutzt werden kann.
Aber mir ist nicht ganz klar Herr Haberland, worauf Sie mit der ganzen Diskussion überhaupt abzielen.
Das merke ich die ganze Zeit schon:
Können wir durch das auch von Ihnen gepriesene Verfahren einen Teil der fossilen Energieträger durch schonend gewonnene Biomasse ersetzen, dann ist die CO²-Bilanz auf jeden Fall positiv in Höhe der eingesparten Mengen an Kohle/Erdöl.
Zudem könnte man hierdurch in der Tat Einkommensspielräume für die Urwaldbewohner eröffnen, dadurch Brandrodungen vermeiden/vermindern, was einen weiteren deutlich positiven Klimaeffekt hätte - und zudem auch soziale Aspekte.
Kultivierung von Wüstenböden?
Halte ich nicht für eine rationale Alternative. Der Wasserverbrauch wäre viel zu hoch und Wasser ist weltweit noch knapper als Erdöl, auch wenn wir hier im ausnahmsweise mal begünstigten Deutschland davon nix merken.
Als Alternative für mehr Wohlstand taugt dieser Vorschlag schon garnicht, weil die Folgeschäden immens wären.
Das müssten Sie dann mal begründen, ich sehe bei entsprechend schonender Nutzung keine Folgeschäden.
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Apel31
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RE: Urwälder und CO²-Problematik, 21 Apr. 2009 18:04
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Na und?
Dieses Na und Herr Haberland zeigt ihre Ahnungslosigkeit auf diesen Gebiet ganz deutlich!!
Weil Sie hiermit zum Ausdruck bringen, dass Sie die Bedeutung des regenwaldes für Klima, co2-Bilanz und sauerstoffproduktion überhaupt nicht begreifen!!
Nicht gelesen? Da gab‘s doch den Hinweis:
Und was sagt Ihnen denn dieser Hinweis mit anderen Worten??
Auf jeden Fall NICHT, dass man den Regenwald OHNE SCHÄDLICHE FOLGEN in ihren Sinne verändern kann!!
Nettozuwächse bezüglich der CO2 Bindung können natürlich nur dann erfolgen wenn man die Kapazität des Regenwaldes erhöhen kann oder könnte. Bei gleicher Ausdehnung bzw. Kapazität des Regenwaldes ist natürlich auch die CO2-Bindung am oberen Limit. Was allerdings auch heißt, dass eine Verminderung der Ausdehnung des Regenwaldes bzw. eine andere Struktur (wie z.B. der Etagenanbau) zur verminderten Bindung des CO2 beiträgt.
Offensichtlich heben sich die Effekte von Photosynthese und Verrottung gegenseitig auf.
Wo steht denn das?? Außerdem sind das zwei verschiedene Erscheinungen!!
Wer spricht von Monokulturen? Ich nicht. Ist ja auch nicht nötig, wenn jede Art von Biomasse genutzt werden kann.
Das Thema Monokultur hatte ich nur angeschnitten weil in der jüngsten Vergangenheit und Gegenwart teilweise darauf gesetzt wurde, indem man Regenwald abholzte um z.B. Ölpalmen als Plantagen zu errichten. Darauf sieht man aber immer mehr ab, weil sich durch die Einseitigkeit des Anbaus Schädlinge in Größenordnungen vermehrt haben. Außerdem stellte man fest, dass bezüglich CO2 Bindung Bodenerrossion, Artenvielfalt usw, gravierende Nachteile entstehen und den Regenwald niemals ersetzen können.
Können wir durch das auch von Ihnen gepriesene Verfahren einen Teil der fossilen Energieträger durch schonend gewonnene Biomasse ersetzen, dann ist die CO²-Bilanz auf jeden Fall positiv in Höhe der eingesparten Mengen an Kohle/Erdöl.
Das steht doch außer Frage und ist unbestritten.
Aber nicht so wie Sie sich das denken werter Herr Haberland!
Wie und auf welche Art und Weise wollen Sie denn Biomasse aus dem Regenwald gewinnen?? Noch dazu schonend?? Monokulturen lehnen Sie ja mit Recht ab! Also wie denn???
Das neue Verfahren hat ja gerade den Vorteil, dass es NICHT angewiesen ist auf riesige einseitige Monorohstoffe wie Holz, oder anderen Nutzpflanzen, sondern vorwiegend auf organischen ABFÄLLEN basiert.
Also noch einmal was wollen Sie denn aus dem regenwald heraus holen??
Das müssten Sie dann mal begründen, ich sehe bei entsprechend schonender Nutzung keine Folgeschäden.
Wissen Sie eigentlich wie lange ein umgekrempelter Regenwald(Etagenanbau) bzw. abgeholzter Regenwald braucht um wieder seine Ursprünglichkeit zu bekommen??
Mehrere hundert Jahre Herr Haberland, wenn er überhaupt wieder zu dem werden kann was er mal war.
Gerade die begehrten tropischen Hölzer brauchen ihre Zeit. Abgesehen von der Tierwelt, die in einen bewirtschafteten Regenwald unwiederuflich vor die Hunde gehen würde. Da reden Sie von keinen Folgeschäden
Herr Haberland Sie mögen Ihre Qualitäten in Steuerbereich und in der Wirtschaft haben aber in der Naturwissenschaft sind Sie, neben Sie es mir nicht über ein Spitzengreenhorn.
Tut mir leid aber was Anderes kann ich nicht sagen.
Beenden Sie das Thema, es ist besser für Sie und bleiben Sie bei "Ihren Leisten"!!
J.Apel
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-Piter-
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RE: Urwälder und CO²-Problematik, 21 Apr. 2009 23:53
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"...ein Spitzengreenhorn...."
Tja, wer wäre darauf wohl früher gekommen, der Haberland ein Spitzengrüner. Pero, vale, er macht sich halt Gedanken zum Erhalt der Funktion des Regenwaldes bei gleichzeitiger "softer " wirtschaftlicher Nutzung.
Ich frage mich, wie jemand eingeordnet wird, der versucht durch Genänderung der im Regenwald ansässigen Pflanzen und Tiere die segensreiche Funktion noch zu verstärken.
Man könnte sich ja vorstellen, dass durch Genänderung der N-Bedarf der Pflanzen nicht aus dem Boden sondern durch die Atmosphäre erfolgen kann - das wäre doch mal der Schweiss der Edlen wert
Man stelle sich nur weiter vor: wir schaffen das mit dem Stickstoff und den Pflanzen und verdoppeln dadurch den Pflanzenwuchs und Ertrag - wir könnten uns in Deutschland ernährungstechnisch dann abschotten und den ganzen Quatsch mit der Globalisierung lassen - der Linkspartei gingen die Argumente aus, weil der "Michel" unabhängig von der Welt sich aus seinem Schrebergarten ernähren könnte.........
Aber besser und bequemer: . Lassen wir das mit der Gentechnik, mischen Biodiesel in den Sprit, damit wir weiter E-Klasse fahren können und roden dafür nicht nur den Regenwald und verbrauchen unsere Resourcen für unsinnige Stromerzeugung (was hat Frau Merkel da heute mit dm Brandenburg-Sozi aus der Taufe gehoben: ein Hybridkraftwerk). Unsere Urenkel werden es zu büssen haben. Aber , was schert uns das heute....
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Günter Haberland
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RE: Urwälder und CO²-Problematik, 22 Apr. 2009 06:32
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Bei gleicher Ausdehnung bzw. Kapazität des Regenwaldes ist natürlich auch die CO2-Bindung am oberen Limit.
Eben, Herr Apel. Das heisst doch genau das, was Sie gleich danach anzweifeln, daß nämlich bei gleichbleibender Fläche C-Bindung und Sauerstoff"entstehung" durch Pflanzenaufwuchs und Sauerstoffverbrauch bzw. CO²-Eintrag in die Atmosphäre durch Verrottung gleichgewichtig sind.
Was allerdings auch heißt, dass eine Verminderung der Ausdehnung des Regenwaldes bzw. eine andere Struktur (wie z.B. der Etagenanbau) zur verminderten Bindung des CO2 beiträgt.
Beim Etagenanbau eben nicht! Wäre doch auch völlig unlogisch, wenn eine vermehrte Entstehung von pflanzlicher Substanz (= mehr Photosynthese) die CO²-Bindung verringern würde.
Das neue Verfahren hat ja gerade den Vorteil, dass es NICHT angewiesen ist auf riesige einseitige Monorohstoffe wie Holz, oder anderen Nutzpflanzen, sondern vorwiegend auf organischen ABFÄLLEN basiert.
Also noch einmal was wollen Sie denn aus dem regenwald heraus holen??
Sicher müssen zuerst die organischen Abfälle unserer zivilisatorisch fortgeschrittenen Gesellschaften genutzt werden, nur dürfte das quantitativ nicht ausreichen, um wesentliche Anteile der fossilen Primärenergierohstoffe einzusparen. Zusätzlich organische Masse aus den Urwäldern zu gewinnen, um den Einspareffekt zu vergrößern, kann ja auf keinen Fall falsch sein, wenn diese Gewinnung entsprechend schonend erfolgt.
Gerade die begehrten tropischen Hölzer brauchen ihre Zeit. Abgesehen von der Tierwelt, die in einen bewirtschafteten Regenwald unwiederuflich vor die Hunde gehen würde.
Die begehrten tropischen Hölzer??
Deren Nutzung ist ja weitgehend verboten, sie kommen mehr durch Raubbau auf den Markt. Und dieser Raubbau ist zu einem großen Teil der Armut der dortigen Bevölkerung zu verdanken, der ich ja gerade eine Einkommensquelle eröffnen will. 
Und weshalb die Fauna leiden soll, wenn die Bewirtschaftung in der geschilderten schonenden Art erfolgt, das müssten Sie mal erklären und nicht immer nur mit Behauptungen agieren, Herr Apel.
Herr Haberland Sie mögen Ihre Qualitäten in Steuerbereich und in der Wirtschaft haben aber in der Naturwissenschaft sind Sie, neben Sie es mir nicht über ein Spitzengreenhorn.
Na dann klären Sie mich doch mal auf, Mr. Allwissend - aber bitte mit Nachweisen und nicht nur mit völlig unbewiesenen Behauptungen!
Im übrigen halte ich meine Überlegungen für völlig rational und nachvollziehbar, während die romantischen Gefühlsduseleien zum Thema Urwald jedenfalls bisher immer nur zu dessen stetig fortschreitender Vernichtung geführt haben.
er macht sich halt Gedanken zum Erhalt der Funktion des Regenwaldes bei gleichzeitiger "softer " wirtschaftlicher Nutzung.
Genau das isset! Man könnte hinzufügen - das ist mir wichtig - "und bei gleichzeitiger Verbesserung der wirtschaftlichen Lage der Urwaldbewohner."
Man könnte sich ja vorstellen, dass durch Genänderung der N-Bedarf der Pflanzen nicht aus dem Boden sondern durch die Atmosphäre erfolgen kann - das wäre doch mal der Schweiss der Edlen wert
In der Tat! Dann könnte man nämlich weitestgehend auf Mineral- und Kunstdünger verzichten. (Das dürfen allerdings meine Kunden aus dem Kunstdüngerbereich nicht lesen!)
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Apel31
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RE: Urwälder und CO²-Problematik, 22 Apr. 2009 09:07
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Eben, Herr Apel. Das heisst doch genau das, was Sie gleich danach anzweifeln, daß nämlich bei gleichbleibender Fläche C-Bindung und Sauerstoff"entstehung" durch Pflanzenaufwuchs und Sauerstoffverbrauch bzw. CO²-Eintrag in die Atmosphäre durch Verrottung gleichgewichtig sind.
Wieso denn?? Was bringen Sie denn hier durcheinander Herr Haberland. sie interpredieren hier etwas, was dieser mein Satz überhaupt nicht aussagt:
"Bei gleicher Ausdehnung bzw. Kapazität des Regenwaldes ist natürlich auch die CO2-Bindung am oberen Limit."
Wo steht hier was von Verottung?? Was für eine Verrottung meinen Sie denn ? Im Regenwald entsteht kaum CO2 durch Verottung. Sie reden von Sauerstoffverbrauch?? Wodurch wird im Regenwald Sauerstoff verbraucht??
Im Regenwald kann bei konstanter Fäche auch nur ein konstanter Wert an Sauerstoff erzeugt werden, Herr Haberland. Es sei denn die Fäche würde vergrößert. Analog ist es beim CO2, welches nur MEHR gebunden werden kann bei Flächenausdehnung.
Was den Etagenanbau betrifft, tun Sie dies völlig übergewichten in seiner Bedeutung. Es kann nur eine Detaillösung sein, etwa punktuell in verschiedenen Gebieten. Wie ich schon sagte, würde die Tierwelt und auch die arteigene Pflanzenwelt darunter leiden, denn am Boden sollen ja schließlich auch Kulturpflanzen angebaut werden.
Stellen Sie sich doch nur mal vor Elephanten würden in so einen Etagenwald umherspazieren, welche Schäden Sie dabei anrichten würden. Ich glaube nicht, dass den Betreibern das gefallen würde.
Von einer Entstehung von mehr pflanzlicher Substanz im Etagenanbau Herr Haberland, kann keine Rede sein.
Schon deshalb nicht, weil am Boden sämtliche Bodenbedecker, Farne usw. erstmal beseitigt werden müssen um Kulturpflanzen anzubauen.
Noch mal meine Frage:
WAS für eine zusätzliche organische Masse wollen Sie denn aus dem Urwald holen, von der Sie sprechen?? Vor allen schonend??
Zum besseren Verständnis:
Wenn weltweit der CO2 Anteil zunimmt, der Regenwald kleiner oder konstant in seiner Ausdehnung bleibt, so nimmt das Treibhausgas CO2 weltweit zu.
Der tropische Regenwald braucht vor allen Ruhe und Unversehrtheit. Jeder Eingriff, auch wegen der Anlegung als Etagenwald ist ein unnatürlicher Eingriff.
Wie gesagt, wenn dies in ganz wenigen Gebieten mit kleinster Ausdehnung passiert, etwa durch Eigennutzung der Ureinwohner, kann man dies ermöglichen. Aber niemals in den Dimensionen wie Ihnen vorschwebt.
J.Apel
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Apel31
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RE: Urwälder und CO²-Problematik, 22 Apr. 2009 09:19
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verbrauchen unsere Resourcen für unsinnige Stromerzeugung (was hat Frau Merkel da heute mit dm Brandenburg-Sozi aus der Taufe gehoben: ein Hybridkraftwerk). Unsere Urenkel werden es zu büssen haben. Aber , was schert uns das heute....
Herr Dr. Bethe, könnten Sie bitte mal erklären inwiefern Sie das neu eingeweihte Hybridkraftwerk in Brandenburg für unsinnig halten??
J.Apel
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-Piter-
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RE: Urwälder und CO²-Problematik, 22 Apr. 2009 10:17
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"....das neu eingeweihte Hybridkraftwerk in Brandenburg für unsinnig halten??"
Lassen Sie sich doch mal von den "Experten" vorrechnen, was dieser elektrische Strom kostet.
Gehen wir mal von etwas Positivem aus: ca. nur das dreifache des heute konventionell erzeugten Stromes. Das sind halt Mehrkosten in Höhe von 0,5 €/kwh. Bei einem kw Leistung sind das dann pro Jahr und einer Inanspruchnahme von 5000 Vollaststunden im J ahr rd. 2 500 €/jahr Mehrkosten, die an anderer Stelle nicht sinnvoll eingesetzt werden können. z.B. für die Rettung oder sinnvolle Nutzung des Regenwaldes, oder spektakulär für die Verhinderung des Verhungerns von Kindern in Afrika und Asien - mit der Verhinderung von EINEM kw-leistung könnte man mit dem eingesparten Geld (5000 Vollaststunden)von 2 500€/Jahr mindestens 5 Kinderleben retten - das sind bei 10 MW dann schon 50 000 Kinder !!
Der andere Ansatz ist, dass mit diesem Blödsinn unsere Verschuldung hochgetrieben wird - und die bezahlt dann unser Nachwuchs. Ich bin nach wie vor zufrieden darüber, dass ich bei der ersten sogenannten Energiekrise an dem Konzept der Stromerzeugung aus Kernkraft für die Grundlast, Kohle für die Mittellast und Gas für die Spitzenlast, mit dem wir heute leben, beteiligt war. Das ist heute noch richtig!!!
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Günter Haberland
Moderator
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RE: Urwälder und CO²-Problematik, 22 Apr. 2009 10:24
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Was für eine Verrottung meinen Sie denn ? Im Regenwald entsteht kaum CO2 durch Verottung. Sie reden von Sauerstoffverbrauch?? Wodurch wird im Regenwald Sauerstoff verbraucht??
Was glauben Sie, wie der von Ihnen ja geforderte Humus entsteht, Herr Apel, wenn nicht durch Verrottung - sei es von Pflanzenresten, sei es von (Kleinst-)Lebewesen?
Und dass bei Verrottung Kohlenstoff an Sauerstoff gebunden wird (CO²-Entstehung unter Sauerstoffverbrauch), ist ja völlig eindeutig. Der CO²-Eintrag in die Atmosphäre durch Verrottung (insgesamt, weltweit) ist deutlich höher als der humanogene, ergo hilft jeder Ansatz, der Verrottung vermeidet und zusätzlichen humanogenen CO²-Eintrag ersetzt, doppelt.
Zum Verständnis, Herr Apel: Wenn wikipedia davon spricht, daß der Regenwald bei konstanter Ausdehnung zwar CO²-Speicher, nicht aber CO²-Senke ist, dann muß logischerweise der Verrottungseffekt (einschließlich der Verdauungsvorgänge der Lebewesen) genau so viel Sauerstoff verbrauchen wie durch Photosynthese entsteht. Wäre es anders, müßte sich ja irgendwo reiner Kohlenstoff ansammeln.
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Apel31
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RE: Urwälder und CO²-Problematik, 22 Apr. 2009 11:45
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Was glauben Sie, wie der von Ihnen ja geforderte Humus entsteht, Herr Apel, wenn nicht durch Verrottung - sei es von Pflanzenresten, sei es von (Kleinst-)Lebewesen?
Herr Haberland grundsätzlich, Verrottung geschieht überall auf der Welt.
In einem intakten Regenwald natürlich auch. Die Frage ist aber nicht - müssen wir den Verrotungsprozeß im Regenwald besonders stark bekämpfen, sondern wie können wir das CO2 welches künstlich z.B. durch Industrieabgase und Autoverkehr entsteht, vermindern. Solange es Vegetation auf der Welt gibt, gibt es auch CO2, weil es ein notwendiges Gas zum wachsen ist, wie Sie von der Photosynthese wissen.
Die CO2 Ausgasung über Ackerböden besonders wenn sie mit Gülle angereichert werden ist bedeutend höher als die CO2 Ausgasung im intakten Regenwald.
Wohlgemerkt im INTAKTEN Regenwald. Weil, wie ich schon mehrfach sagte, die Humusbildung im Regenwald sehr gering ist. deswegen ist ja auch ein abgeholzer Regenwald binnen kürzester Frist ausgelaugt und es entstehen schnell unfruchtbare Halbwüsten, siehe Afrika, Sahelzone.
Was Anderes ist es natürlich, wenn der Regenwald abgeholzt würde, wie das leider oft noch geschieht und nur die Stämme würden verwertet und abtransportiert und das Geäst liegt weiter herum. Hier setzt natürlich eine verstärkte Verrottung mit erhöhten CO2 Austoß ein.
Im Normalfall aber gibt der Regenwald nicht mehr CO2 Ausstoß her wie die durchschnittliche CO2 Abgasung jeden qm Bodens auf der Erde.
Wenn Sie also die natürliche CO2 Abgasung aus den Böden vermindern wollen (was natürlich unsinnig wäre), müßten Sie nicht nur im Regenwald ansetzen, sondern auch bei Ihnen im Kleingarten.
Wenn wikipedia davon spricht, daß der Regenwald bei konstanter Ausdehnung zwar CO²-Speicher, nicht aber CO²-Senke ist, dann muß logischerweise der Verrottungseffekt (einschließlich der Verdauungsvorgänge der Lebewesen) genau so viel Sauerstoff verbrauchen wie durch Photosynthese entsteht. Wäre es anders, müßte sich ja irgendwo reiner Kohlenstoff ansammeln.
Das ist eben Ihr falsches Verständnis dieses Satzes Herr Haberland.
Natürlich ist der Regenwald bei konstanter Fläche kein "Fass ohne Boden", wo unbegrenzt CO2 eingetragen werden kann, sagte ich aber schon mehrfach!!
Ihre Schlußfolgerung, dass dann irgendwo reiner Kohlenstoff entstehen müßte ist ebenso falsch, weil Sie die Gesetze der Chemie nicht beherschen.
Reiner Kohlenstoff existiert mit Ausnahme von fossilen Energieträgern wie Kohle, Erdöl oder Diamant nur UNTER der Erde, niemals auf der Erde.
Der Kohlenstoff ist immer chemisch in irgendeiner Form gebunden, das allerdings zahlreich. JEDE organische Verbindung ist eine Verbindung bei der Kohlenstoff "mit im Spiele" ist. Man kann z.B. reinen Kohlenstoff natürlich auch künstlich herstellen, Sie brauchen nur an die Holzkohlegewinnung zu denken. Ihr Körper besteht zu einem großen Anteil an Kohlenstoff, allerdings nur chemisch gebunden.Wenn Ihr Haus abbrennt, sehen Sie wieviel Kohlenstoff Ihr Bauwerk hat, aber eben NUR wenn es abbrennt
J.Apel
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-Piter-
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RE: Urwälder und CO²-Problematik, 22 Apr. 2009 12:00
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Dieses Halbwissen ist ja bald wirklich nicht mehr zu ertragen.
Nur z.B. : Kohle und Erdöl bestehen zum grössten Teil aus Kohlewasserstoffen - der aus der Kohle gewonnene - für die Stahlerzeugung wichtige - Koks ist fast reiner Kohlenstoff. Und der Diamant - richtig: das ist C. Den können Sie allerdings auch in ausgetrockneten Flussbetten finden - also nicht unter der Erde. Richtig ist allerdings, dass er primär in sogenannten "pipes" - also unter der Erde - unter hohem Gasdruck - aus der Erdwárme gebildet - entsteht.
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Apel31
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RE: Urwälder und CO²-Problematik, 22 Apr. 2009 13:50
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Dieses Halbwissen ist ja bald wirklich nicht mehr zu ertragen.
Herr Dr. Bethe, dass SIe bei den Diskussionen hier im Forum nach "Nase" gehen ist mir schon lange bekannt.
Ihre Anbiederei an Leuten die Ihnen politisch genehm sind ist bald nicht mehr zu ertragen.
Aber was soll’s.
zum Sachlichen:
Kohle, je nach Kohleart besteht aus ca. 70 bis 90 % Kohlenstoff und weiteren Bestandteilen wie Wasser, Schwefel nachzulesen
Hier
Erdöl besteht vorwiegend aus Kohlenwasserstoffen, da haben sie recht.
Koks, kommt wie Sie sicher wissen nicht als Rohstoff vor, sondern wird künstlich gewonnen. Deshalb hatte ich ihn auch nicht aufgeführt.
Diamant wird vorwiegend, wie Sie selber bestätigen, meist unterirdisch abgebaut. Als Ausnahme kann er auch schon mal an der Oberfläche vorkommen. wie er entsteht werter Dr. Bethe, müssen Sie nicht herlabern das weiß man selber.
WO ist hier was von Halbwahrheiten.
Im Übrigen geht es im Kern nicht um die Zusammensetzung von Kohle u. dergleichen, sondern um die Regenwaldproblematik.
Es würde Ihnen anstatt dessen besser zu Gesicht stehen, wenn Sie zur eigentlichen Thematik was gesagt hätten. Aber dazu schweigen Sie viel lieber, Sie werden sicher wissen warum!!
Wissen Sie was nicht mehr zu ertragen ist?
Ihre Anbiederei u. Speichelleckerei zu Leuten, die in IHRE Richtung denken.
Pfui-Teufel
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-Piter-
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RE: Urwälder und CO²-Problematik, 22 Apr. 2009 16:49
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"..Wissen Sie was nicht mehr zu ertragen ist?
Ihre Anbiederei u. Speichelleckerei zu Leuten, die in IHRE Richtung denken.
Pfui-Teufel"
Lassen wir das mal an der Seite.
Zunächst - ich bin schon der Meinung, dass die Funktion des Regenwaldes als klimastabilisierendes Element erhalten bleiben sollte. Und wenn das mit wirtschaftlicher Nutzung geht , um so besser. Ich bin sogar der Meinung, dass man mit Gentechnik die Funktion des Regenwaldes noch verbessern kann - aber das werden dann wohl unsere Enkel in Angriff nehmen.Wir beschäftgen uns ja lieber mit hybriden Windmühlen....
Und dann zur Kohle: ich habe mir erspart nachzulesen, was in dem link:"Hier" steht. Kohle ist einer der kompliziertesten organischen Rohstoffe und besteht aus verschiedenen Mazeralen - im Gegensatz zu gesteinen, die aus Mineralen bestehen. Diese Mazerale wiederum sind entsprechend dem Inkohlungsgrad selbst in ein und derselben Lagerstätte unterschiedlich - machen Sie mal einen Ausflug nach Freiberg und sehen sich dort Anschliffe im Institut für Mineralogie und Petrographie an - da kann man das alles sehr schön sehen und insbesondere, dass das C-Verbindungen sind und kein reiner Kohlenstoff ist.
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